«Писать кратко, ясно и по существенным поводам»Разговоры с фронтовиком, поэтом и переводчиком Давидом Самойловым
Публикация Геннадия ЕВГРАФОВА
Фото Виктора ПЕРЕЛЫГИНА
1986
Об иностранных языках
До сих пор продолжаются споры надо ли знать язык, с которого переводишь. Я полагаю, надо. Конечно, трудно набрать практически необходимое число очень хороших поэтов на все литературы, которые мы переводим. Но главное все же: уметь владеть русским языком и хорошо понимать чужую поэзию, знать какие-то исторические, географические и бытовые реалии. А это дается только общей культурой переводчика, упорной работой в одной области. Ведь когда переводишь определенную литературу, то узнаешь о ней все больше. Возникают уже стилистические ассоциации, понятие поэтических рядов, знание о взаимовлиянии поэтов, школ и т.п. Чрезвычайно важно знать и биографии поэтов, условия их творчества, время создания литературных произведений. Без этого не может обойтись добросовестный переводчик.
1988
После получения Государственной премии по литературе
Все из получавших вместе со мной премии работали не на конъюнктуру, а исходя из своего понимания действительности, целей литературы. Это относится и к Владимиру Дудинцеву, и к Анатолию Приставкину, и к Лидии Гинзбург.
Видно, в какой-то мере мне тоже удалось сохранить себя, мне не приходилось кривить душой. Это было нелегко, в разные времена по-разному – до смерти Сталина я вообще не печатался, а впоследствии у меня складывались отношения с издательствами в основном хорошо.
И жертвовать приходилось, иногда менять названия стихотворений, иногда выбрасывать строфу, иногда переделывать строчку. Но дело в том, что в застойные времена общество тоже менялось, и тоже двигалось в этом направлении, во всяком случае, наше писательское сообщество. Общество, несмотря на складывание бюрократической системы, все препятствия и препоны, подталкивалось к нашему времени, и у меня бывали случаи, когда стихи, не напечатанные в одном сборнике, в следующем или в другом шли уже без всяких помех. Значит, менялась атмосфера.
Это видно хотя бы потому, что в 1958 году все писатели проголосовали за исключение (присутствующие, во всяком случае, на собрании) Пастернака, и почти не было голосов за него, причем голосовали вполне достойные люди, и речи произносили даже Слуцкий и Мартынов. Это был не только их личный просчет или слабость, это была слабость нашего общества, общественности, тогда привыкшей еще молчать. А через несколько лет писатели уже довольно активно высказывались за некоторых правозащитников. Я тоже в этом участвовал, подписывал несколько писем, и тут уже у меня бывали и неприятности, возможно, не очень крупные: у меня развалили сборник, однотомник, который вышел только через несколько лет. Нас потом прощали, если не накапливались факты. В общем можно сказать, что система изданий была простая: издавали книгу за хорошее поведение, а за плохое – нет.
Поэзия такого рода искусство, для которого актуальность не является главным свойством или даже, может быть, вообще не является свойством: поэзия работает в категориях добра, зла, любви, смерти, в категориях, в основном, нравственных и понятийных. Поэтам было легче, в эти категории тогда не больно совались, но были и исключения – Бродский. Но здесь все дело в том, что он шел несколько другим путем, выглядел и являлся поэтом весьма не традиционным – со своим способом мышления, способом строить образ, в общем, гораздо более резким неприятием действительности, чем хотя бы я. Кроме того, он был молодой, не ставший на путь литературы. Уже ставшего гораздо трудней из литературы изъять, а Иосифа решили туда не допустить. Я знаю его с 19-и лет, с первой встречи очень высоко оценивал его творчество. И сейчас ценю, читал все, что он издавал на Западе.
О компромиссах и Пастернаке
Моему поколению трудно было разобраться в ситуации сразу после войны. Пока жил Сталин, все яснее осознавалось, что та внутренняя цель, с которой народ воевал, была нивелирована. Народ воевал за свободу, а он довольно грубо пресек эти чаяния своими страшными кампаниями, карательной политикой послевоенных лет. Разобраться было нелегко, особенно тем ребятам, которые входили в войну очень молодыми, которые верили в строй, в Сталина. Нам было трудно от этого отходить, но какой-то инстинкт, видимо, у каждого был. Шли на жестокие компромиссы.
У меня был случай… Не хочу особо себя хвалить, просто не могу сказать, чтоб это осознавал так же четко, как сейчас. После войны меня раздражала позиция Пастернака, как сугубого интеллигента, не нюхавшего войны. Мы тогда считали, что настоящий человек тот, кто прошел войну. Я написал задиристые стихи по поводу Пастернака со строчками: «Где ваша музыка, а мы без музыки вмораживали трупы». Показал их главному редактору журнала «Знамя» Вишневскому, с которым был знаком, занимавшемуся формированием военной литературы. В этом плане у него заслуги имелись. Он был человек ортодоксальных взглядов, прямолинейный, во всяком случае, в таком виде представал передо мной, когда я у него бывал. Я прочитал это стихотворение, он покачал головой: «Нет, брат, не пойдет». А через некоторое время вышло знаменитое постановление ЦК («О журналах «Звезда» и «Ленинград» 14 августа 1946 года – Ред.). Он позвонил мне: «Теперь давай свои стихи о Пастернаке». Я ответил: «Нет, Всеволод Витальевич, уже поздно». Он несколько секунд помолчал и, мне показалось, с облегчением сказал: «Ну, молодец!»
1989
О славе и Ахматовой
Есть два типа художников: те, которые требуют немедленной отдачи, и те, которые требуют немедленной отдачи, но не могут получить. Произведения таких художников рассчитаны не на сегодня или завтра, а на сегодня, завтра, послезавтра и еще надолго. Они истинные творцы, как бы им не хотелось славы. Все мы люди, художник без честолюбия не может. Но у настоящих оно вторично, настоящие готовы им поступиться.
Я помню Ахматову в период признания после 1953 года. Ей очень нравилась слава. Она замечательно часто разговаривала о том, что о ней написали в том или ином журнале, на родине или на Западе. Мой друг Владимир Корнилов, сильно пострадавший в годы застоя, однажды даже сказал: «Анна Андреевна, вы любите хвалиться». На что она только важно улыбнулась, а когда я в следующий раз к ней пришел, мы сидели вдвоем и разговаривали, она опять улыбнулась: «А сейчас будет жанр: Ахматова хвалится!». И достала какие-то статьи о себе.
Что такое слава?Это гласная поддержка среды, признание. Даже когда искусственно пресечено общение с аудиторией, художник все-таки подспудно чувствует ее поддержку. Видимо, в этом и проявляется социальность искусства – ощущение среды, ради которой ты пишешь, и которая тебя поддерживает. Очевидно, художник чувствует себя одиноким, когда это ощущение прерывается, или когда он сомневается в поддержке. Дело не в публикации, не в выходе на форум, а именно в этой поддержке общества. Наверно, на ней держался молодой Бродский.
О любви и смерти
Размышляя над смыслом поэзии, я пришел к мысли, что эстетика должна состоять из трех принципов: писать кратко, писать ясно, писать по существенным поводам. Один знакомый поэт заметил: «Так что же, о любви и смерти?» Да, ответил я, потому что все основные вопросы поэзии не относятся ни к государственной деятельности, ни к устройству карьеры. Они только любви и смерти, самых существенных вопросов бытия. Назовите мне хоть одно хорошее стихотворение, которое было бы не на эту тему? «Я вас любил», «Катюша», «Жди меня». Подлинной поэзии на другую тему просто нет. «Фауст», «Гамлет», «Дон Кихот» – тоже о любви и смерти. Разные вариации одной темы. Я считаю, что истинный поэт, должен писать только об этом, потому что это еще и глубоко гражданская тема. Третьего варианта не вижу.
О главной ценности поэзии
Главная ценность поэзии – язык. Поэтому переводить поэтов очень трудно, легче прозу. Переводят Айтматова и Рыбакова, Маканина и Быкова. Переводят романы и повести даже не такого качества, а гораздо ниже.
Поэтов переводят тогда, когда они становятся объектом повышенного внимания. Ахматова, вернувшись в 1960-е годы из поездки в Италию, была огорчена. Ее книжка вышла там небольшим тиражом и лежала в магазинах. Перевод дело трудное и требует поэта. Если происходит такая удача, как Бернс – Маршак, Гете – Пастернак, Руставели – Заболоцкий, то возникает поэзия на другом языке.
В ремесленных переводах поэзия теряется. Это пример национальной культуры, но все-таки ее духовные ценности создают мировые величины, таких, как Гете, Вийон, Рембо, Байрон. От мировой поэзии питались многие национальные поэты, в том числе, русские, и не скрывали, поскольку это не постыдное явление, и не заимствования. Пушкин не заимствовал, а писал своего «Дон Жуана» и «Фауста». Это не перевод, а переосознание.
О фатализме
Во время войны я занимался наблюдением страха и бесстрашия. Это очень любопытно. Большинство людей испытывало страх, но почти 90% и даже больше вели себя в бою, как должно. А были и героически бесстрашные личности. Меня интересовала их психология. Оказывается, она происходила из двух противоположных источников, но на общем основании. Все эти люди были фаталисты! При этом одни были уверены, что их все равно убьют, поэтому нечего трусить, а другие – что они останутся живы в любом случае. По существу, это пессимистический и оптимистический варианты фатализма.
Есть такое понятие, как физический страх. После войны мы удивлялись, что люди, бесстрашно бросавшиеся под танки, больше чем смерти боялись органов госбезопасности. Удивительный феномен. Значит, есть разница между физической смелостью на миру, где и смерть красна, и нравственным страхом, когда тебя не просто убивают, а убивают унизительно и мучительно. Заставь меня 10 суток не спать, наверно, и я подпишу, что угодно. У человека есть предел физических возможностей – в бою проявлялись нравственные возможности, в ГБ – физические.
Статья была опубликована в журнале «Человек и мир. Диалог», № 1, октябрь – декабрь 2020
