Ирина Ле-Дейген: «Повседневность науки — это свободное творчество и аккуратное планирование»

Ирина Ле-Дейген — кандидат химических наук, доцент кафедры химической энзимологии химического факультета, руководитель гранта Президента РФ для молодых кандидатов наук, грантов РФФИ, соисполнитель проектов по направлению «Академический класс» на химическом факультете МГУ (2019–2020 годы) и открытого лектория «Жизнь и химия», эксперт Общественной палаты РФ по вопросам научно-технического творчества школьников, лауреат премии «Колба-2022» в номинации «Химия».

Ирина, есть мнение, что наше окружение формирует наш жизненный путь и карьерные траектории. Наука — это осознанный выбор или стечение обстоятельств?

Мой путь в науку самый прямой: родители — ученые-физики, и они познакомились, когда работали в институте кристаллографии, сейчас он называется ФИЦ «Фотоника». И несмотря на то, что в девяностые они расстались с научной деятельностью, в нашей семье всегда было уважительное отношение к научной работе, всегда была высока ценность знания и исследования. Я училась в физико-математической школе, из которой вышли многие ученые, в советские годы это была школа № 52, сейчас школа № 1514. Окружение, которое было у меня в школе, способствовало развитию научного интереса, и к концу девятого класса я определилась, что буду заниматься химией как исследователь. Кстати, долгое время был интерес к медицинской деятельности, непосредственно к работе с пациентом, но, став старше, осознала, что мне гораздо больше нравится исследовать неизвестное, а в помогающей профессии буду в общем и целом не так хороша. Остановилась на химии, сейчас занимаюсь биомедицинской химией.

Изменился ли интерес к фундаментальным наукам как выбору жизненной траектории при вашем поступление в институт сейчас?

Я окончила школу в 2009 году, это был тот период, когда интерес к фундаментальным научным специальностям снижался. Очень многие мои одноклассники, имея сильную математическую базу, отдали предпочтение экономическим и управленческим отраслям, в которых прекрасно реализовали свои способности. Сейчас, напротив, я вижу, как возрастает интерес абитуриентов к естественно-научной тематике и возвращается понимание того, что фундаментальное образование в области естественных наук — это не только знание о том, как устроен мир. Это принципиально другой стиль мышления, который может быть полезен, даже если человек в дальнейшем не связывает свою жизнь с научной работой. Это образ мысли, который позволяет гораздо быстрее анализировать большой объем информации. Пожалуй, это лучшая возможность развить критическое мышление, которое входит в число «мягких навыков», нужное для работы в любой отрасли. Мне очень нравится, что наши первокурсники, приходящие на факультет, в некотором смысле гораздо лучше, чем были мы. Много ребят настроены на научную работу, они умеют организовывать свое расписание так, чтобы находить часы для работы в лаборатории, вдумчивой работы над экспериментом. Это то, чего, пожалуй, не хватало, наверное, моим однокурсникам и мне тоже. Сейчас созданы прекрасные условия для поддержки талантливых школьников, которые задумываются о научной работе. Один центр «Сириус» уже позволяет ребятам не просто порешать олимпиадные задачи, не просто пообщаться с учеными, а проводить научные исследования на высоком уровне в самых современных лабораториях.

Вы отметили, что критическое мышление —важный навык для любой профессии. Как лучше развивать его школьникам, молодому поколению?

Надо учить себя анализу информации, и, как любой навык, он тренируется часами работы. Любое участие в научных школьных конференциях, в настоящих, когда есть научная дискуссия, очень помогает перейти с одного уровня на следующий. Когда ребенок просто решает задачник, он медленно тренирует критическое мышление или не тренирует его вовсе. У него есть уравнение, и он должен его решить, это про «харды», а вот когда ребенок получает задачу, научный проект и делает его сам, ему надо оценить свои результаты и сравнить их с литературой, тут он сам предпринимает первые попытки, и адекватный уровень обратной связи помогает очень быстро прогрессировать. Я думаю, здесь очень актуальна роль наставника, научного руководителя, который как мастер будет показывать, где ошибки, где заблуждения.

Если говорить коротко, модным словом, лайфхак, очень мною любимый, — это играть в шахматы. Более быстрого тренажера для принятия решений и обработки информации — а это то, с чем надо войти в критическое мышление, — мне кажется, не существует. И это очень доступный инструмент — нужна доска и фигуры, и вперед!

Анализ данных, принятие решений — важные атрибуты современной профессиональной жизни, но сейчас молодое поколение «заточено» на клиповое мышление. Как сформировать плодотворную среду для развития этих навыков?

Хочу сказать в защиту текущих старшеклассников и младшекурсников, что мы все равно видим очень приличную долю ребят, которые склонны к вдумчивой работе и анализу. Они существовали всегда, и это, скорее, связано с темпераментом и личными качествами человека. Но стиль потребления контента действительно драматически изменился за последние 15 лет — веселее смотреть короткие видео, чем читать длинные инструкции.

Это вводные данные уже, других нет.

Вы правы, мы не можем уже это изменить, нам всем понравилось смотреть короткие видео. Недавно я наткнулась на канал астронома Владимира Сурдина, и у него есть вот эти самые шортс-видео, где он очень быстро разбирает какой-то неожиданный и любопытный вопрос по астрономии. Отвечают ли такие видео требованиям клипового мышления? Да, отвечают. Они короткие, яркие, наглядные. Несут они в себе много нового, полезного, интересного? Да, несут. Изменить стиль потребления контента мы вряд ли в силах. Значит, мы переориентируем свои задачки по критическому мышлению, свои интересные факты из науки, адаптируем и принесем их ребятам в комфортной форме. Прошло то время, когда можно было посадить ученика на деревянную скамью и, линейкой угрожая, заставить наизусть выучить текст на латыни. Я уж не говорю о том, как это пагубно влияет на креативность и в принципе на отношение к работе после этого.

Чем вы сейчас занимаетесь в профессиональной деятельности, на что настроен ваш фокус внимания?

В лаборатории я занимаюсь исследованиями на стыке физики, химии и биологии. Но поскольку мне гораздо ближе математические методы описания систем, я выбрала в качестве узкого направления изучение взаимодействия различных лекарств с биологическим мембранами. С одной стороны, динамика таких систем, состоящих из сотен молекул, — это очень интересно, какие факторы влияют и как мы можем этим управлять, с другой стороны, здесь довольно большой практический смысл, очень многие побочные эффекты лекарств вызваны их негативным воздействием на биологические мембраны. И анализ механизма взаимодействия с мембранами может давать нам дополнительные инсайты о том, как же правильно создавать лекарство со сниженной токсичностью и высокой эффективностью. В работе мы используем комплекс спектральных методов, поэтому я говорю, тут и физика замешана, так как физико-химические методы анализа требуют от экспериментатора глубокого понимания того, как работают эти методы. Чем сложнее система, тем больше вероятность артефактов, тем больше вероятность случайных погрешностей, и здесь роль ученого в том, чтобы здраво оценить, что же ему такое прибор выдал.

Еще я достаточно большое время трачу на педагогическую работу, на учебно-методическую работу, читаю спецкурсы для студентов кафедры, и у меня есть небольшой семинарский курс для студентов общего потока, которые еще не выбрали кафедру. Это огромный ресурс для меня и энергообмен со студентами, которые каждый год очень разные, но всегда очень классные. Я всегда веду дипломные работы студентов, каждый год защищаем дипломы. И практически всегда мои дипломники — это ребята, которые пришли ко мне либо на первом курсе, либо на втором, и у нас за спиной уже очень длинная история совместной работы. Я очень люблю этот процесс на пять-шесть лет, когда приходит к тебе такой зеленый первокурсник, очень бодрый, очень дерзкий, уверенный в том, что вот он-то тут самый умный. И потом от года к году вырастает то, что называется «дипломированный специалист», «квалифицированный химик» с развитым критическим мышлением и умением сделать эксперимент.

Вы сказали, что ваша профессиональная область интересов — на стыке нескольких наук. Как вы считаете, важно для ученого развиваться в STEM–направлении?

Сложный вопрос, на первый взгляд, ответ: да, конечно, надо развиваться во всех направлениях. Но если мы посмотрим на уровень приличных публикаций, которые замечает научное сообщество, мы видим, что они требуют глубочайшего анализа и погружения в тему. Допустим, если я занимаюсь вопросами биологических мембран, и занимаюсь ими серьезно, то я уже не так хороша в вопросах, например, генной инженерии. Хотя это очень близкие, буквально соседние области внутри одной науки. И для себя я выбрала стратегию, связанную с коллаборацией: объединяю команды, в которых есть узкие специалисты из разных областей, и нам удается всем вместе собрать публикацию, без дилетантизма. Я могу на научно-популярном уровне рассказать о чем-то, но не могу по этому вопросу защитить диссертацию, а могу включить в команду человека, посвятившего несколько лет этому вопросу. Для того чтобы эти коллаборации существовали, очень важны горизонтальные связи между учеными, причем связи не только уровня «начальник — начальник», но и «исполнитель — исполнитель». И именно в этом я вижу важность развития STEM-взаимодействия, когда ты ездишь не только на суперузкие конференции по своему направлению, но и на большие мероприятия, где можно встретить исследователей из разных областей. Очень часто такие встречи создают принципиально новое направление. Все объять невозможно, но можно подружиться.

Тема высококлассных специалистов одна из актуальных сегодня. Скажите как наблюдатель: каков интеллектуальный уровень выпускников на выходе из вуза?

Я сразу оставлю дисклеймер: моя выборка может быть совсем нерелевантна, потому как даже внутри Московского университета химфак занимал особенное место. Представьте себе: мы набираем на первый курс около двух сотен студентов, и выпускаем мы под 180 человек, маленький отсев. Получается, что мы как бы всех оставляем, никого не выгоняем? Ничего подобного. За счет очень сложного набора вступительных экзаменов на химфак приходят студенты-первокурсники, прошедшие «огонь, воду и медные трубы». Под этим я подразумеваю ЕГЭ по физике, которого не требует больше ни один другой химический университет. Это надо прямо очень захотеть поступить на химфак, потратить очень много сил, времени на подготовку. Уровень наших дипломников высокий, но я могу говорить за выпуск нашей кафедры, к тому же я с 2018 года секретарь госкомиссии, и все дипломы, все защиты проходят в том числе через меня. И традиционно наша госкомиссия отмечает наиболее сильные и интересные работы, на выпуске этого года их было около двадцати, и госкомиссия отметила, если я правильно помню, восемь работ. Показатель восемь из двадцати — прекрасный результат, практически в шаге от готовой кандидатской диссертации. Это говорит о том, насколько серьезно ребята отнеслись к работе и выполнили большое исследование. Поэтому наши выпускники как специалисты выходят действительно очень высокого уровня.

Есть мнение, что девушек на входе в науку, при поступлении в вуз я имею в виду, намного больше, чем тех, кто остается в науке, не говоря о тех, кто достигает руководящий позиций. Как вы думаете, с чем это связано?

Это очень важный вопрос. Действительно, даже у нас по факультету видно, что поступает поровну мальчиков и девочек. И девочки наши очень часто о-го-го какие — и олимпиадники, и звезды — полный набор, а потом удивительным образом мы видим, что среди академиков женщин непропорционально меньше. Здесь я вижу два типа ограничений. Первый тип — природный, связан с тем, что пока на данном этапе развития человечества детей рожать может только женщина, и, видимо, в обозримом будущем это не изменится. И тот самый репродуктивный возраст есть самый плодотворный период в жизни ученого-исследователя, около 30 лет. Это факт, который надо признавать. Особенно это касается таких экспериментальных отраслей, как химия, когда речь идет о взаимодействии с потенциально тератогенными веществами, и нельзя женщине даже посидеть в лаборатории, где идет органический синтез. Это угроза жизни и здоровью. Хорошо, природу не поменяешь, но есть инструменты, поддерживающие женщин, решивших взять небольшую паузу на семейные дела. Например, у нас на факультете реализован так называемый «Maternity Gap». У нас есть рейтинговая система сотрудников. Исходя из рейтинговых баллов, сотрудники заключают контракт на определенное количество лет. Сейчас женщинам, которые уходили в декретный отпуск, баллы рассчитывают по-другому за то время, когда она была с ребенком. Идут переговоры, насколько я знаю, о том, чтобы продлевать возраст молодого ученого для женщины, которая уходила в декретный отпуск, как раз на время отсутствия.

Вторая сторона — больше психологическая и социокультурная одновременно — связана с тем, что у нас до сих пор есть некое представление о девочке: мягкой, плюшевой, послушной, но это имеет и обратную сторону. Кстати, у нас и мальчикам внушают, что они должны быть сильные, смелые, боевые, дерзкие — а люди разные! И равно как есть очень боевые и дерзкие девочки, которым очень хочется заявить о себе в мире, так есть и мальчики тихие, спокойные, и им не надо со всеми драться. На мой взгляд, стоит признать, что люди разные, так же как их темпераменты, если мы признаем ценность человека и его желаний развиваться в той или иной сфере, у нас пропадает проблема, связанная с гендером.

Вы лауреат премии «Женщины-изобретатели», номинант социальной премии «Росатома» «За вклад в популяризацию наук», лауреат премии «Колба» в номинации «Химия». На ваш взгляд, образ женщины-изобретателя каков?

Многие, уверена, сказали бы: «Мария Кюри», но я вспоминаю Зинаиду Ермольеву, или Мадам Пенициллин. Эта девушка, будучи совсем еще юным ученым, доказывала наличие возбудителя холеры в воде, выпив эту воду и заболев холерой. Риск очевиден! Спустя годы она открыла советский пенициллин, который был значительно сильнее, чем американский пенициллин Флори и Чейна. Потом они писали письма, признавали, что вы, Мадам Пенициллин, вы — лучший специалист в этой области. При этом ей всегда хватало сил на гражданскую ответственность, на поддержку молодых талантов. Она никогда не хвасталась своим открытием, но была сильным, уверенным руководителем для своей команды. И здесь, я думаю, образ женщины-изобретательницы для меня — это Зинаида Ермольева, классная ролевая модель.

Необходимо ли популяризировать науку?

Что касается освещения научной работы, тысячу раз да. Если мы вспомним советский кинематограф, там были ученые, условные Шурики, которые привлекали зрителей и поддерживали интерес к науке. Очень хочется, чтобы у нас снова были такие фильмы. Сейчас поддерживается космонавтика на уровне кинематографа — вышло несколько хороших фильмов.

Про науку немного, и пока информация об ученых проходит сухими строчками в конце выпусков новостей о том, что ученые сделали открытие, какие они молодцы. Но пришло время, когда нужно трансформировать образ ученого от унылого ботаника к такой вот рок-звезде — это было бы интересно и мощно. Есть точечные мероприятия, и они классные, но хотелось бы масштаба.

Что для вас значит «повседневность науки»? Какая она для вас?

Два компонента: свободное творчество и аккуратное планирование. Без свободного творчества не бывает интересной науки, все, что лежит на поверхности, уже исследовано, выбрано. Действовать нужно глубоко и креативно. Это требует от ученого в том числе и того, чтобы он был выспавшийся и не замученный сторонней работой. Аккуратное планирование очень нужно, когда речь идет о работе в команде. Сейчас наука — это не работа одиночки, это всегда взаимодействие команды. И аккуратное планирование — это то, что позволяет этим командам экологично сосуществовать и достигать как близких, тактических целей, так и стратегически развивать свое направление.

Вы командный игрок или одиночка в науке?

Не исключено, что природно я одиночный игрок, но командные навыки — это то, что можно тренировать, нарабатывать. И сейчас по всем опросникам и типированиям я полностью переместилась в командные игроки.